正統史観年表

戦前の外国の行動は すべて自然な流れとして批判せず、日本国内にのみ すべての原因を求める自虐史観=完璧じゃなかった自虐エンドレスループ洗脳=固定観念=東京裁判史観=戦勝国史観=植民地教育=戦う気力を抜く教育=戦う人は悪い人=軍民分割統治=団結させない個人主義の洗脳を解き、誇りある歴史を取り戻そう!

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満州事変 関連議論

【保守A】

鉄道守備隊の撤退は満州に不穏な動きがなくなった時です。

不穏な動きがなくなるどころか、
その善後条約との締結相手である清朝政府が消える有様、
中華帝国騒動、北京政変、軍閥分裂内戦突入、北伐、張作霖条約違反、
張作霖北京侵略、共産台頭と挙げればきりないですよ。

それと「たまたま、なぜか旅順にあるはずの重砲が」じゃないんですよ。
この24糎榴弾砲は関東軍作戦参謀石原中佐が
本国内地日本から取り寄せたものです。7月配備。

6月に張学良麾下屯墾軍が中村大尉惨殺事件を起こします。
張学良は租借地や満鉄の奪取、関東軍撤退を主張してる輩。
張学良は既に易幟していたので支那政府が処理対応。
調査を約束したにも関わらず王正廷(外交部長)は
「事実無根、日本の捏造だ」と
これまた当時も支那らしい対応をします。
この事件は9月になっても解決しません。
7月ってのはそんな状況です。

こんな不穏な空気の中、
張学良の本部北大営や彼の居城である奉天城を
有事の際に攻め落とせるだけの装備を
事前に用意していてもおかしくないんですよ。

司令官が視察で不在ってのは関東軍の組織的犯行説を否定する
即ち一部暴走説みたいになるわけで
「関東軍犯行説」の名称はどうかと思いますが、
関東軍犯行説を鑑みたとしても
張学良が主力を率いて不在の時がチャンスなのは
関東軍だけじゃないんですよ。
即ち共産党犯行説でもそれは同じこと。
当時の共産党がただ傍観してるだけなんて見解じゃあるまいね。
証言だけで言えば、その榴弾砲を取り寄せた石原大佐はじめ
関東軍指導者は謀略説を否定してますしね。

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【反日A】

>不穏な動きがなくなるどころか、
>その善後条約との締結相手である清朝政府が消える有様、

いきなり話が10年後に飛んでるんですがw

>本国内地日本から取り寄せたものです。7月配備。

旅順に配備すると言って取り寄せた24瑠が
なぜか奉天にたまたまあっただけだよなw

>張学良の本部北大営や彼の居城である奉天城を
>有事の際に攻め落とせるだけの装備を

いや関東軍の任務は鉄道守備であって
相手の本拠地を攻め落とす必要はまったくないのだが?
なにいっとんのじゃ?

>この事件は9月になっても解決しません。
>7月ってのはそんな状況です。

はあ、実は事件当日の9/18に調査の結果を報告して認めているんですがw
しかも皮肉なことに日本が落とした北大営に
実行犯の関なんとかが捕縛されているんですね。

>即ち共産党犯行説でもそれは同じこと。

んでなんか資料でもみつかった~? 誰かが証言したとかさあ。
じつは911もソ連やナチス残党他の仕業かもしれませんよ~

>証言だけで言えば

証言だけで言えば、当時において
”関東軍指導者”が謀略企んでるから止めろと建川少将が派遣されてますね。

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【保守A】

柳条湖事件というのは「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。
日本(関東軍)犯行説が出たのは大東亜戦争後です。
関東軍指導者が殆ど逝去された後に、
本当かどうか検証のしようがない「証言」のみが出て、
なぜか通説になってしまっている状態です。
物的証拠も状況的証拠も確たるものはありません。
首犯とされる石原莞爾が一貫して否定してます。

>いきなり話が10年後に飛んでるんですがw

それは治安のみ鑑みた書き込みで、善後条約では露軍と同時撤退であり、
東清鉄道守備隊を常駐させる露国後ソ連あって
日本が撤退させる理由はありません。
その10年間で清軍が安全を保障できる体制にもなっていません。

>なぜか奉天にたまたまあっただけだよなw

「旅順に配備すると言って取り寄せた」
というのはどこの情報なんすかね。

>いや関東軍の任務は鉄道守備であって

関東軍の任務は鉄道警備だけでなく関東州の治安維持もあります。
そもそもその鉄道を爆破されてその犯人が銃撃してきたのですから
鉄道破壊犯討伐という鉄道守備でもあります。

>はあ、実は事件当日の9/18に
>調査の結果を報告して認めているんですがw

それは関係ないですね。
榴弾砲を配備した7月に事件が解決されてないという情報なので。
それにそれは解決ではなく回答。
調査を約束していたにも関わらず調査をしないで
挙句の果て「日本の陰謀だ」と抜かしてきてたのを
ようやく回答してきただけです。
その上、当日に回答してきたとか関係ないですよね。
回答を送って来ようと来まいと
鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。

>んでなんか資料でもみつかった~? 誰かが証言したとかさあ。
>じつは911もソ連やナチス残党他の仕業かもしれませんよ~

何の証拠もない状況にて、あくまで他に犯人がいるなら
共産犯行説も否定できないという話ですよ。
共産が暗躍していたのは張作霖のソ連大使館捜索や牛蘭事件で分かりますが
史実上は支那軍の鉄道爆破及び守備兵襲撃です。
911付近でソ連やナチス残党他が暗躍していたなら
その可能性を捨てちゃいけませんね。

>建川少将が派遣されてますね。

それは奉天総領事の林久治郎が
「推察」として送ってきた電報から始まるので、
その推察の根拠が検証されなければ証拠にも論拠にもなりません。
派遣されたこと自体は何の根拠にもならんですよ。

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【反日A】

ですから君の言う確たる証拠とやらはなにを指すんですか?
もう何度目かわかりませんがまずそれをいってもらわねば困りますよ。

>柳条湖事件というのは「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。

その通説にもちろん君の言う確たるものがあって
ものをいってるんですよねw

>関東軍の任務は鉄道警備だけでなく関東州の治安維持もあります。

関東州というのは遼東半島を指すんですがなにか?
条約上、清国=中国側軍隊との戦闘を
清国から許可されたとでも思ってるんですか?

>911付近でソ連やナチス残党他が暗躍していたなら
>その可能性を捨てちゃいけませんね。

史実上はハイジャック犯がソ連やナチス残党だったんですよ!!
確たる証拠があります! もちろんどんな証拠かさえいえませんが、
アルカイーダ説には証拠がありません。
ばからし

>「旅順に配備すると言って取り寄せた」
>というのはどこの情報なんすかね。

満州事変 昭和3年の帳作霖爆殺事件から
満州建国 (目撃者が語る昭和史)の鈴木貞一インタビューから。
もともとこの大砲が旅順にあったことが明言されている。

>鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。

自作自演でかw

>建川少将が派遣されてますね。

状況証拠のひとつとして内地ですらそう疑っていたということですが?
これだけが証拠だったらそういうのもありでしょうねえw

あ~、要するにね、自作自演説に疑義を呈するのはご自由なんですが
支那犯人説にはこれにあったような状況証拠や証言といったものが
ほとんど見当たらないんですよ。
やたらと確たる証拠がないとかいってるんですが、
その程度の証拠すらない憶測を当時日本がいってた程度の代物。
リットンですら状況から見て
張学良自体がやってないといっているくらいです。
だから一番証拠自作自演が定説となってるんですが、
新たな資料を見つけ出してきていうべきですね。
それこそ君がいうところの”確たる証拠”をさ。
当時の複数の人間の証言ですら確たる証拠でないのに
どんなすごいものが出てくるのか知りませんけどね。

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【保守A】

>ですから君の言う確たる証拠とやらはなにを指すんですか?

計画書等の物的証拠や秘密の暴露などでしょうけど
無論それを検証するのは不可能に近いので、
どの説も確たる証拠を得られない状態なんですよ。

>その通説にもちろん君の言う確たるものがあって

それは必要ないですね。「通説だった」という話なので。
爆音を聞いた守備兵が北大営近くで発砲され交戦になった。
その後リットンなどが調査したが結論が出ないまま、
その戦後の「検証しようのない証言」で
通説がなぜかひっくり返され常態化してる状況なので、
仮に前通説に確たる証拠がなくとも、
それをひっくり返せる「確たる証拠がある論説」でない限り
ひっくり返してない状態なので。

>関東州というのは遼東半島を指すんですがなにか?

関東軍(日本)の言う関東州というのは
旧関東都督府の管轄即ち権益のことですよ。

>条約上、清国=中国側軍隊との戦闘を
>清国から許可されたとでも思ってるんですか?

支那軍との戦闘に際して支那からの許可を必要とするという
その条約名と条項を教えてください。

>ばからし

ソ連やナチス残党だという確たる証拠があるなら馬鹿らしくありませんよ。
アルカイダ説に証拠がないなら尚更の話です。
しかし証拠を提示できないなんて後付設定は卑怯ですな。

>満州建国 (目撃者が語る昭和史)の鈴木貞一インタビューから。

尚更「コソコソ配備」ではありませんな。
貴殿の言う"旅順にあるはず"ってのは
「旅順に常備されてるはずの榴弾砲がなぜか謀略前にちゃっかり奉天に」
ってな話だったのに、
その話ってのは永田大佐が同氏に話したものってことですからな。
誰にも内緒の榴弾砲移動どころか陸軍中央側が満州視察の結果、
奉天手薄故、関東軍に榴弾砲移動を持ちかけたという話で、
その会話は陸軍中央内でのもの。
しかも実配備の半年以上前の話で
「謀略のためにコソコソと」の論拠にはなりませんぜ。

>自作自演でかw

自作自演という前提で話してるのが間違いですよ。

>状況証拠のひとつとして内地ですらそう疑っていたということですが?
>これだけが証拠だったらそういうのもありでしょうねえw

よく分からん文章ですな。「疑ってたこと」は状況証拠にはなりませんよ。
前述した通り林久治郎の電報が原因で同氏を派遣したって話ですから。
証拠になるのは派遣された同氏の調査で、
林久治郎の論拠の裏づけが取れた時だけですぜ。

>リットンですら状況から見て
>張学良自体がやってないといっているくらいです。

それは「張学良訓令に基づき~」って奴ですかな。
主犯が張学良か否かはさほど問題じゃないと思いますよ。

>だから一番証拠自作自演が定説となってるんですが、

だから逆ですってば。
検証しようのない戦後の肯定証言でひっくり返ったことになりませんから。
戦前戦後と関東軍指導部やその他が否定証言をしてますから。
その指導部が死去した後に確かめようのない肯定証言が出ただけですから。

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【反日A】

>計画書等の物的証拠や秘密の暴露などでしょうけど
>無論それを検証するのは不可能に近いので、
>どの説も確たる証拠を得られない状態なんですよ。

自作自演説については秘密の暴露はされてますな。
計画書ねえ、石原の満蒙領有論あたりはどうですかね。
どの説にもこういうのはないとおもいますが?

>それをひっくり返せる「確たる証拠がある論説」でない限り
>ひっくり返してない状態なので。

じゃあ通説っていうよりは
そもそも俗説のたぐいだっただけって結論しかでてきませんねw
要するにみんなそういってるんだもん!というだけの代物。
これが通説だった!11!!とか
学問板で出すようなものじゃないですよw

>尚更「コソコソ配備」ではありませんな。

?? なぜ参謀本部の指示だと
「旅順に常備されてるはずの榴弾砲がなぜか謀略前にちゃっかり奉天に」
ってな話にならないんだ?
鉄道守備には明らかに不要で奉天攻略のために使われた要塞砲の話だぞ?
これが国家の方針として上奏なり内閣なりに
報告された形跡はまったくないが?

>証拠になるのは派遣された同氏の調査で、
>林久治郎の論拠の裏づけが取れた時だけですぜ。

状況証拠の意味がおわかりにならないようで。
それで裏付けとれたなら状況証拠じゃなくて決定的な証拠じゃないか。
AさんがBさんを殺すというのでCさんに調査にいかせたところ、
いったその日にBさんが誰かに殺されていたので状況証拠。
Cさんが調査の結果Aさんの犯行であると裏付けがとれたら
状況証拠にしかならんとでも?

>主犯が張学良か否かはさほど問題じゃないと思いますよ。

だったら張学良軍を攻撃したことは大問題じゃないですかw

>だから逆ですってば。
>検証しようのない戦後の肯定証言で
>ひっくり返ったことになりませんから。
>戦前戦後と関東軍指導部やその他が否定証言をしてますから。

はい? 確か爆弾設置した人たちの証言が複数でてますけど?

>ソ連やナチス残党だという確たる証拠があるなら馬鹿らしくありませんよ。
>アルカイダ説に証拠がないなら尚更の話です。
>しかし証拠を提示できないなんて後付設定は卑怯ですな。

ちなみにアルカイダ説に証拠あるよ? 状況証拠だがなw
計画書はないか、暴露話はあるってレベル。
世の謀略とされる事件について
計画書が現存しているのって普通なのか??
3月事件や226あたりも計画書がないから
ソ連かナチスの残党の仕業だったにちがいないぜw
陸軍将校の首謀だったというのは暴露話しかないw
ばからしいよね。

>鉄道爆破され襲撃されたら応戦膺懲しますよ。

自作自演でかw
別にいいけど関東軍のようにはしないよ?
犯人引き渡し要求もせずいきなり奇襲ぶちかますようなことはさ。

とゆ~か、建川派遣を否定しているんだけど、
あれ、満鉄理事から林に関東軍が軍の集結や弾薬資材の運搬を
しきりにやってるという報告を受けて
なにか軍事行動を起こすつもりじゃないかというので派遣されたのに

>証拠になるのは派遣された同氏の調査で、
>林久治郎の論拠の裏づけが取れた時だけですぜ

どころの騒ぎじゃないんだが、無知な人を騙すつもりなの?

ああ、もちろんたまたま関東軍が奉天攻略体勢を
整えたときに鉄道が爆破されただけですよね。
あれだけたまたまがあってもはっきりした証拠がないんですからw

>支那軍との戦闘に際して支那からの許可を
>必要とするというその条約名と条項を教えてください。

”支那に許可されて駐屯している軍隊が”
支那軍との戦闘に際して支那からの許可を
必要でないという条約名と条項を教えてください。

まあ、まず最初にすべきは
駐屯を許可した条約の破棄から支那側はやるべきでしたねw

鉄道守備のためにいるはずの軍隊が
直接攻撃したわけでもない自国の軍隊を軍事攻撃する敵国軍隊の駐留を
一方的に破棄するのが国際法上問題のある行為だととても思えませんので。

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【保守A】

>自作自演説については秘密の暴露はされてますな。

それを検証してないできてなければ
秘密の暴露かどうか分からんでしょうに。

>計画書ねえ、石原の満蒙領有論あたりはどうですかね。

そんなの計画書になりませんよ。
それが計画書になったら仮想敵国演習もそうなっちゃいますぜ。

>どの説にもこういうのはないとおもいますが?

だからそう言ってるじゃありませんか。

>これが通説だった!11!!とか

それも逆。支那軍犯行の通説に対し不明確な自作自演説が出てる状態で
自作自演説が通説となっているのが常態化という話なので。

>?? なぜ参謀本部の指示だと
>「旅順に常備されてるはずの榴弾砲がなぜか謀略前にちゃっかり奉天に」

その話の上に立てば
尚更榴弾砲を「配備したのが裏でこそこそ関東軍」ではなく
「配備させた満州視察後の陸軍中央」だからじゃないですか。
敵の張学良は父の代から排日活動していてその本部が奉天にあるのだから
有事の際を想定して榴弾砲配備したっておかしくないし

>鉄道守備には明らかに不要で奉天攻略のために使われた要塞砲の話だぞ?

前述した通り反日軍閥の本拠地がある所ですから。
緊張が高まってるのだから変じゃないっすよ。
視察後移動させたのは軍務局軍事課長ですし。

>状況証拠にしかならんとでも?

林久治郎の論拠の信憑性から状況証拠となり
関東軍の物的証拠で決定的証拠ですよね。
電報とそれによる派遣だけでは
実際に関東軍が不穏な動きをしてるかどうかの状況ではありません。
調査して不自然だけど決定的でない証拠が状況証拠で、
調査前段階では何とも。

>だったら張学良軍を攻撃したことは大問題じゃないですかw

問題じゃないですよ。張学良主導か一部兵員の独断かはともかく
襲撃され追撃したところ北大営でそこからも銃撃されての戦闘ですから。
銃で攻撃されたら普通反撃するんですよ。

>はい? 確か爆弾設置した人たちの証言が複数でてますけど?

爆弾設置どころか首謀者とされる石原莞爾ら複数が否定の証言をしてますよ。

>ちなみにアルカイダ説に証拠あるよ? 状況証拠だがなw

まぁそんな話してないですけど
ビンラディン本人のテープが見つかる前は米政府の断定でしたよ。

>3月事件や226あたりも計画書がないから

3月事件はどこまで本当かどうか判断つきませんが226は現行犯ですよ。
先述した通り証拠があれば馬鹿らしいことじゃありませんよ。
「提示できない」という後付設定を除いて。

>自作自演でかw

自作自演という前提が間違ってますよ。
「関東軍のようにするかしないか」は問題じゃありませんよ。
主観で批判してはいけません。
犯人引渡しも何もいきなり奇襲されたのは独立守備隊のほうですから。
その奇襲した犯人を追ったら北大営につき
そこでさらに大勢から銃撃食らって交戦になって
犯人引渡しも糞もありませんよ。

>あれ、満鉄理事から林に関東軍が軍の集結や弾薬資材の運搬を

とすると電報の推察ってのは軍の集結や弾薬資材の運搬てことになりますね。
前述の通り反日政権と緊張が高まる中でのそれなので
世情を鑑みれば状況証拠としても薄いですな。

>どころの騒ぎじゃないんだが、無知な人を騙すつもりなの?

どころの騒ぎとかよく分かりませんけど
調査後「軍の集結や弾薬資材の運搬」の事実確認と
それが不自然で初めて状況証拠ですね。

>ああ、もちろんたまたま関東軍が奉天攻略体勢を
>整えたときに鉄道が爆破されただけですよね。

偶々をこじつけ過ぎですよ。
整える前は平和だったけど整えたとたんに鉄道爆破じゃなくて
それ以前から満鉄や権益に対する毀損「日支懸案」は膨大に増えて
それらは張親子軍閥の怠慢でまったく治安が回復されていませんでした。
鉄道爆破もその日支懸案の一つに過ぎません。
他と違うのはその現場に到着した守備兵を襲撃した
犯人が逃げ込んだ先の北大営からもさらに銃撃で
関東軍が本格的に報復軍事行動を起こした所です。

> ”支那に許可されて駐屯している軍隊が”
>支那軍との戦闘に際して支那からの許可を
>必要でないという条約名と条項を教えてください。

銃撃されたら反撃するのは国際慣習法上の自衛なので
これを禁止する特別の法規がない限り違法じゃありませんよ。
貴殿が「許可を得たのか」と言いだしたのだから
例え支那軍或いは民兵又は義勇兵の襲撃があっても
反撃はせずに支那当局の許可を得なければならないという
法律の存在を提示する義務があります。

>鉄道守備のためにいるはずの軍隊が

その鉄道を爆破したのが敵兵であって
戦闘は現場付近にいた兵と起こり、その兵が北大営に逃げ、
さらにそこで敵増援と起こったものですから、
日本が明らかな違反や敵対行為をしていない限り条約破棄できませんよ。
実際、張学良は条約を否認して関東軍追い出しを主張し併行線を敷いたから
関東軍は有事に備えて軍備を増強したんですけどね。
何てったって張学良軍閥は関東軍の15倍以上の兵力がありますからな。

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【反日B】

>それ以前から満鉄や権益に対する毀損「日支懸案」は膨大に増えて
>それらは張親子軍閥の怠慢でまったく治安が回復されていませんでした。

1923年で25年間の租借期限が来るものを、
21ヶ条で99年間までに強制的に伸ばさせたからな
北伐で列強が租界などの利権を中国に返還し始めた時期に、
日本のこの姿勢こそ帝国主義の最たるものとして受け取られただろうな

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【保守A】

>1923年で25年間の租借期限が来るものを、
>21ヶ条で99年間までに強制的に伸ばさせたからな

そんなの関係ないっすよ。イギリスによる香港租借だって99年ですしね。

>北伐で列強が租界などの利権を中国に返還し始めた時期に、
>日本のこの姿勢こそ帝国主義の最たるものとして受け取られただろうな

時系列全然違いますよ。
対支21カ条は大正4年(1915年)、北伐は昭和元年(1926年)から。
しかもイギリス等が租界の極一部を返還したのは北伐前、
蒋介石が政権を奪取する前。ワシントン会議でのものなので。
さらにその「返還運動」では日本も返還してる。
ワシントン会議は支那領土を横取りしたい米が門戸開放を唱えて
英仏日が応じたもの。
英案により列強それぞれ支那権益の一部を一斉平等の返還を提唱した。
会議の結果イギリスは香港を手元に残して威海衛返還、
日本は満州を手元に残して山東返還、
フランスは広州湾返還をそれぞれ明言。
結果どうなったかと言うと、
イギリスは条件加重して北洋政府は折れず
月日が経って北伐で政権が蒋介石に。
蒋介石はイギリスに屈して威海衛返還期限切れ7年後に返還。
フランスは返還撤回。広州湾返さず。
北伐が始まる前にちゃんと返還したのは日本だけ。
あなたの主張と正反対ですね。
ちなみに日本も返還に当たって条件を付加してるけど
支那政府は案の定、条約を無視して好き勝手やるんですよね。
それとも貴殿の言う「北伐で列強が租界などの利権を中国に返還」
というのはイギリスの漢口・九江等をおっしゃってるなら、
これはイギリスが返還したものではなく
蒋介石が条約を無視して武力で奪い取ったものです。
勿論居留民を虐殺して。
イギリスは日本に派兵要請しましたが
日本(幣原)が断ったため奪われた形です。
返そうとして返したものではありません。

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【反日B】

>蒋介石が条約を無視して武力で奪い取ったものです。

条約で租界や租借地をとっていくのが帝国主義、いわゆる侵略じゃねーの?

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【保守A】

>条約で租界や租借地をとっていくのが帝国主義、いわゆる侵略じゃねーの?

そうですよ。まぁ「帝国主義」って名称は嫌いですけどね。
別に帝国は悪いものではないし侵略は共和国だってやってますからな。

そして条約を無視して武力で奪い取るのも
侵略であることに変わりありません。
条約の背景には軍事力があり今もそれは変わりません。

食う側にならなければ食われる社会を作ったのは白人列強です。
日本は鎖国してましたからね。
日本が相当軍事力が強ければ食う側にならず
食われる側にもならないのでしょうけど
当時の国力からして白人列強と同じ権利を主張し、
縄張り(特に対露)を維持するのが精一杯でしょう。
日本政府の第一はアジアの平和ではなく日本の独立自存です。
支那人が可哀相だ何だで配慮してたら国が消える時代ですよ。
日本はアジア人ですからね。

英仏独が99年租借をしてから
日本が関東州99年延長するまで約15年ですよ。
しかも1915年から99年じゃありませんよ?
(ロシア時代から)25年だったのを99年にするだけなので
期限が切れるのは英仏独と同時ですよ?

それら列強が支那に入り込んで99年租借するきっかけは三国干渉です。
今から15年前といえば西暦2000年頃ですよ。
少し想像を働かせてみなさいな。
今現在、日本の周りは皆白人の植民地。
インドやマレーシア等は領土全部イギリスのもの。
ベトナムやカンボジア等は領土全部フランスのもの。
フィリピンは領土全部アメリカのもの。
日本はロシア南下に対抗するため遼東半島を租借した。
そしたら三国干渉。
別に支那から被害受けたわけでもない戦争で勝ったわけでもない仏独露と
その三国とさえ無関係な英までも支那に進出、99年租借。
日本は同干渉で領土返したら逆に白人勢力が迫ってきた。
これが2000年頃の話。
2005年頃、ロシアに辛くも勝ってロシアのものだった関東州を頂く。
ここで関東州から撤退したら窮地になる。
WW1後同じ権利で99年に延長。
これが今年の話。それで?
「日本のこの姿勢こそ帝国主義の最たるもの!」
なんて批判されてみなさいな。
つい15年前、2000年頃に自衛でも何でもなく支那に侵略した奴を差し置いて
アジア諸国丸ごと所有して手放さない奴を差し置いて
「確かに日本は国際社会から外れてる・・・言い返せぬぐぬぬ」
なんて思う奴がいたら心の病気ですよ?

しかも日本と白人列強は違うんです。
白人列強は支那どころかアジアから撤退したって国は消えませんよ。
本国は遠く欧州にあるんですから。
しかし日本の当時の国力で満州を取られてみなさい。
すぐに朝鮮が取られますよ。そこに軍港作られてみなさい。
先述したでしょう。
条約の背景には軍事力があります。日本なんてひとたまりもありませんよ。
だったらそこを取られないように、
取りづらいようにするのが賢明じゃありませんか。
それにもしその「条約で租借地が侵略」なら
何で支那は日本を叩いて英米とは同盟やったんですか。
条約だの租借だの侵略だのは支那が日本のみを叩く理由にはなりませんぜ。

しかしながら白人から「日本は国際社会的に異常」
と思われてたのは間違いないんですよ。
アジア人は本来植民地にされる側ですからね。
植民地にならないどころか植民地を作る側にいるなんて
白人からしたら腹立たしいことだったでしょうね。
我々の感覚からしたら"ポメラニアンは首輪で繋がれてる、
チワワもレトリバーもマルチーズも。
なのに柴犬だけ繋がれてないどころか人間と同じ権利を主張し同じ生活をし、
人間が欲しい土地を既に自分の庭にしてる"といったところでしょうか。
白人の非白人に対する本音は今もこんな感じです。
特に米国人からしたらうざかったでしょうね。
支那という土地の奪い合いに出遅れてた挙句、
自分より犬のほうが競争に勝利してたんですからね。
こうして白人が侵略社会を形成して、
侵略に対して同じ権利を主張することで
唯一対抗して国家を独立させてたアジアの国日本でしたが、
戦後なぜか日本(独伊)だけが悪いってことになって侵略の歴史、
そういう社会を作った歴史を正当化したんですよね。
そしてそのGHQが作った自虐史観を狂信して
連合国の代弁者として日本を叩いてるのがあなた。
言うなれば米国に首輪を繋がれた犬って所ですな。

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【反日A】

>それを検証してないできてなければ

状況証拠によって十分検証されてますね。

>そんなの計画書になりませんよ。
>それが計画書になったら仮想敵国演習もそうなっちゃいますぜ。

仮想敵国演習を行う鉄道守備隊があったら教えてもらいたいものですがw

>だからそう言ってるじゃありませんか。

だから通説だったなんてそれすらない代物に全く意味はないでしょ。

>前述の通り反日政権と緊張が高まる中でのそれなので
>世情を鑑みれば状況証拠としても薄いですな。

はい? 関東軍は鉄道襲撃計画でも掴みましたか?
それを誰にも知らせずに反撃w準備だけをしてると?
明らかに異常なことをやらかしている証拠なんですよ、これ。

>実際に関東軍が不穏な動きをしてるかどうかの状況ではありません。

どころか、鉄道守備隊が交渉中の外務省どころか
当の鉄道になにひとつ通告しないのに
戦闘準備を行っているという不穏な状況なんですから。

>爆弾設置どころか首謀者とされる石原莞爾ら複数が
>否定の証言をしてますよ。

麻原や幹部ら複数も否定の証言をしてますよw
検証もされていないw状況証拠しかありませんw
計画書も暴露もないですからね

>銃撃されたら反撃するのは国際慣習法上の自衛なので
>これを禁止する特別の法規がない限り違法じゃありませんよ。

国家主権の侵害ですね。

>他と違うのはその現場に到着した守備兵を襲撃した
>犯人が逃げ込んだ先の北大営からもさらに銃撃で
>関東軍が本格的に報復軍事行動を起こした所です。

まずここがおかしいです。
銃撃してきた犯人を追い払うまでは

>銃撃されたら反撃するのは国際慣習法上の自衛

でいいかもしれませんが、
どんな権利があって外国の領土まで追いかけていったんです?

>北大営からもさらに銃撃

といいますが、許可を得ていない外国の軍隊が侵入してきたら
銃撃されるのは当たり前じゃないですか。
それを理由に本格的に報復軍事行動ってむちゃくちゃでしょうに。
どこが銃撃されたら反撃するのは国際慣習法上の自衛なんですかw
しかもこれ、そのときの日本側が言ってるだけで、犯人の確保はおろか
問答無用で殴りかかって
その後調査すらまともにやっちゃいない日本側の証言なんだぜ。
なぜこれで正しいなんて言い張ってるのやらってレベルの。

例えるなら中国軍が犯罪者を追跡して日本領海に侵犯してきたら
護衛艦は警告なりして最後には銃撃にいたるでしょう。
中国側に外国領土における管轄権はありませんからね。
自衛隊にたいして本格的報復をやるのが自衛だという
国際慣習法なんぞあるわけもない。

とゆーか計画じゃないとかいうんだが、
日本は最初から参謀本部にいたるまで満蒙領有計画を立てており、
いまはまだそのときじゃないと止めた計画を
現場が勝手にやらかしたってのが満州事変だってご存じの上で
計画書がないとかいってるんですよね?

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

【保守A】

>状況証拠によって十分検証されてますね。

具体的に何が状況証拠なのでしょうか。

>仮想敵国演習を行う鉄道守備隊があったら教えてもらいたいものですがw

関東軍は後に関特演を行っています。これは仮想敵国演習ですよ。
関東軍だって鉄道守備隊である前に日本陸軍ですからね。

>だから通説だったなんてそれすらない代物に全く意味はないでしょ。

意味ないわけないじゃないですか。
仮に意味ないとしても検証できない証言でひっくり返らないし
後者証言が優先されるわけでもありませんよ。

>はい? 関東軍は鉄道襲撃計画でも掴みましたか?

そんなもの要りませんよ。
支那は日本との融和を主張して条約を順守してるのに
軍備増強してたならすこぶる怪しいですけど
その正反対で関東軍の排除を主張する軍閥があって
条約に違反した鉄道敷設をやってて
有事の際を想定して行動するのは当然にして最善じゃなりませんか。
何も異常じゃありませんよ。

>どころか、鉄道守備隊が交渉中の外務省どころか

戦闘をするわけじゃないので報告する理由はないし
「当の鉄道」の意味が分かりませんよ。
鉄道は支那兵によって爆破されるまで無関係ですからね。
繰り返しますけど条約を無視する反日軍閥あって
まったくそれは不穏じゃありませんから。
今支共が尖閣諸島の日本勢力排除を主張してたら
日本政府が南に自衛隊を配置してもおかしくないでしょうに。

>麻原や幹部ら複数も否定の証言をしてますよw

国松長官狙撃事件のことでしょうか。
いずれにしても関東軍自作自演説の証拠にはなりませんよ。

>国家主権の侵害ですね。

違いますよ。
駐屯兵が現地の何者かから銃撃されて正当防衛することの
何が主権を侵害してるこのになるのでしょう。
反対に現地で襲撃されて無抵抗とか
そんなことどこの世界にもありませんよ。
それより「許可を得たのか」と仰ったのだから
許可が必要だという論拠の提示しなさいよ。

>どんな権利があって外国の領土まで追いかけていったんです?

鉄道爆破及び守備兵襲撃ですから、
その警察行動を奉天軍閥にやらせてはいけません。
ましてやその犯人がそこに服す支那兵なのですから。
それに立入禁止区域でもなく
通過に許可なんて要らない営内に進入したわけでもない外国兵に
いきなり銃撃浴びせていいわけないでしょう。
銃撃されて反撃することの何が疑問なのか理解できませんよ。
それが自衛でなく何なのかも。
しかも問答無用で殴りかかってきたのは支那兵ですってば。

>例えるなら中国軍が犯罪者を追跡して日本領海に侵犯してきたら

全然例になってないですよ。
前述した通り陸軍のそれは侵犯ではありません。
例にある支共軍のそれは領海侵犯。
条約を無視した敵対行為が繰り返されれば
当然本格的報復の選択肢もありますよ。

>とゆーか計画じゃないとかいうんだが、

鈴木貞一の証言ですよね。参謀本部じゃなくて木曜会の。
具体的でないし謀略計画でもないし自作自演を示唆するものでもないし
「首謀者石原」と矛盾するし
こんなのが計画書になるわけないじゃないですか。

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【反日A】

>具体的に何が状況証拠なのでしょうか。

なんども”たまたま”と皮肉ってきたのが状況証拠。
証言という秘密の暴露もまあ本人以外ということでは状況証拠かもね。

>関東軍は後に関特演を行っています。

つまり鉄道守備隊ではなくなってから行ったという根拠ですね。
関特演を行った関東軍が満州国の鉄道守備隊だったらよかったんですが
あなたこの手の強弁が多すぎますよ。

>違いますよ。駐屯兵が現地の何者かから銃撃されて
>正当防衛することの何が主権を侵害してるこのになるのでしょう。

駐屯兵だろうがなんだろうが他国の領土に無許可で侵入しておいて
銃撃されたので正当防衛とかいうのが成り立たないことに
説明が必要かってレベルの話だぞ?
論拠っていったいお前はなにをいってるんだ?
領土権を侵害して違法侵入してくる軍隊に
銃撃する自衛の権利は国家主権に入らないとでも?

>鉄道爆破及び守備兵襲撃ですから、
>その警察行動を奉天軍閥にやらせてはいけません。
>ましてやその犯人がそこに服す支那兵なのですから。

はい? なんで? それを主張するには張学良どころか
支那政府ぐるみの犯行ではることが判明してからだよ?
その論理ならましてやその被害者が
警察権を他国領土において行使するなんて論外だわ。

>銃撃されて反撃することの何が疑問なのか理解できませんよ。

さっきからなんどもすり替えているんだが、
>>どんな権利があって外国の領土まで追いかけていったんです?
が問題な。
銃撃されて反撃したとかいうことじゃありません。
最初の線路での襲撃にたいする反撃は問題にしておりませんが、
なんら根拠もなく犯人扱いして
主権を無視して他国に無断侵入したのが問題にならないのかって話ですよ。

>前述した通り陸軍のそれは侵犯ではありません。

安心しろよ前述の通り、領海侵犯してきた中国軍があれは
自衛隊だったとでもいえばいいだけだからさ。
占領地の捜査とかまったくしないのに
平気でしゃあしゃあとぬかす恥知らずになればいいらしいぜw
アメリカですら911からいきなりアフガン侵攻するのが当然とか思わず、
国連において911対策協力決議→引き渡し決議→引き渡し拒否で開戦
という手続きを踏んでるんだ。
警察権を停止させるのは勝手だが、
5人ほどに銃撃を受けた程度でそれはむりだよw
せめて一個連隊が堂々国境を乗り越えてきたとかでないとなあ。

>鈴木貞一の証言ですよね。

?? それは計画じゃなくて重砲の話だぞ?
そら確かに計画書じゃないよ?
満蒙領有計画の話だよ?
ちなみに具体的計画を立てたのが犯行グループの知恵袋石原だが
グループの主犯は基本的に板垣だぞ。

ちなみに根拠については
仮に最初の銃撃が支那兵によるものであったとしても
これを追い払うことに成功しており、
この時点で200メートルも条約上認められた範囲を
逸脱して追撃するのは完全に条約違反。
この時点で犯人引き渡しを要求するなりの手段をとらんといかん。
例えば相手が大隊とかで進撃中であったりして、
明白な軍事行動である場合は戦争状態ということで
君の言うとおり国際法にも抵触しないだろうが、
いかんせん他国領土で銃撃戦やらかして
軍隊から銃撃をうけたので自衛ってありえないでしょ。
まあそもそもリットン調査団に対する日本側の現場証言が
いくらなんでもおかしすぎるんだがなw

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【保守A】

>なんども”たまたま”と皮肉ってきたのが状況証拠。

だからそれ状況証拠じゃないっすよ。
排日を主張してる軍閥あって軍備徹底は当然だって
何回も言ってるじゃありませんか。
それに秘密の暴露ってのは
その証言を裏付ける証拠が見つからなければ同暴露になりませんから。

>つまり鉄道守備隊ではなくなってから行ったという根拠ですね。

鉄道守備隊でなくなったなんてことありませんよ。
その地が満州国になろうと関東州権益は日本のもののままですから。

>駐屯兵だろうがなんだろうが他国の領土に無許可で侵入しておいて

無許可も何も許可不要ですから。そこに行くのは。
鉄道爆破したり駐屯兵攻撃するほうがよっぽど違法ですよ。
というかいきなり襲撃されて
反撃なんてのは鄭家屯事件や寛城子事件と同様ですし。

>はい? なんで? それを主張するには張学良どころか

警察行動ではなく防衛行動でした。
襲撃に対しての迎撃追撃なのでそんな判明は不必要ですな。

>さっきからなんどもすり替えているんだが、

何も摩り替えてませんよ。
何ら根拠がないとか犯人扱いとかじゃなくて銃撃してきた現行犯ですから。
無断云々は前述の通り。主権も無視してません。

>安心しろよ前述の通り、領海侵犯してきた中国軍があれは

領海侵犯とそうでない場合を比較して
例になってないという話と何ら無関係ですよ。
支那があれは自衛隊だと強弁したところで領海侵犯に変わりないですよ。

>アメリカですら911からいきなりアフガン侵攻するのが当然とか思わず、

また全然関係ない話を例に出してきましたね。
彼我不明の人員から襲撃されてどこで安保理決議を取るのか不明ですが、
「5人じゃ無理」とか「せめて一個連隊が」とかは
あなたの主観なので話になりませんよ。

>?? それは計画じゃなくて重砲の話だぞ?

だからその満蒙領有云々が木曜会で議決云々てのが
鈴木貞一の証言に基づくものでしょう。
満蒙領有云々てのは石原は無関係で
しかも具体的計画なんて発見された試しがないし
板垣大佐共に謀略を否定してますよ。
具体的は石原が板垣がとか言うなら
尚更満蒙領有云々は何の話だったんでしょうね。

>ちなみに根拠については

それに関わらず襲撃犯追撃しただけですよ。
前述の通り「大隊とかで進撃中」ってのはあなたの主観で
どこまでが駄目でどこからが許されるかが
仮に貴殿の中で明白だとしてもそれは外の世界とは無関係ですぜ。
それと条約上認められた範囲を逸脱してないと思いますよ。
軌条に沿って追撃ですから。
他国領土でも襲撃されれば当然応戦するのが自衛ですよ。
日本側証言をおかしいと思うのは自作自演説を狂信してるが故ですな。

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【反日A】

>排日を主張してる軍閥あって軍備徹底は当然だって
>何回も言ってるじゃありませんか。

何を言っておるんだお前は?
その軍閥が軍事行動を起こすそぶりを見せるどころか、
主力がまったく別のところにいってるのに
奉天に兵力集中させるからおかしいって話じゃん。
しかも状況証拠はそれだけじゃないのはこれまでずっといってきたとおり。

>その証言を裏付ける証拠が見つからなければ同暴露になりませんから。

なにを言っておるんだおまえは?
証拠はなにかといわれて計画書と秘密の暴露といったのはお前だろ?
再度繰り返すが秘密の暴露を裏付ける証拠ってなに?
ほとんどの犯罪にそんなものはどこにもないってことになるがw

>その地が満州国になろうと関東州権益は日本のもののままですから。

反論になってませんよ。鉄道守備隊の任務は鉄道の守備です。
ソ連侵攻作戦を鉄道守備隊の任務とでもいうつもりですか。
だから仮想敵国演習を行う鉄道守備隊があったら
教えてもらいたいものですがwといったんです。

>無許可も何も許可不要ですから。そこに行くのは。

銃撃されたといえば他国領土だろうといけるってどこの法律?
中国軍尖閣どころか日本のどこにでもいけますなw

>襲撃に対しての迎撃追撃なのでそんな判明は不必要ですな。

だから再三繰り返してますが
判明もさせずに他国領土に追撃するなんて主権蹂躙でしょ。

>あなたの主観なので話になりませんよ。

5名ってのは客観的に見て
連隊などによる軍事行動に匹敵するものだといわないと思いますが、
主観の一言でごまかすのはいかがなものかと。
リットンですらそういうものはなかったと明言してるね。

>具体的は石原が板垣がとか言うなら
>尚更満蒙領有云々は何の話だったんでしょうね。

板垣は一夕会の主要人物ですがなにか?

>それに関わらず襲撃犯追撃しただけですよ。

しつこい。
鉄道守備隊が守備すべき鉄道を放棄して、
他国領土に追撃してどうすんだよw
それがそもそも違法行為だ。

>他国領土でも襲撃されれば当然応戦するのが自衛ですよ。

他国領土まで追撃するのは自衛の範囲を超えてますよw
例外は追撃しなければ身の危険がある場合、
例えば重砲で他国領土から撃たれているとかな。
でも追っ払って身と鉄道の安全が確保されていたというのに
わざわざ主権侵害を犯さざるをえない理由はどこに?

>日本側証言をおかしいと思うのは自作自演説を狂信してるが故ですな。

え? リットン調査書読んだことないの?
この偵察小隊むちゃくちゃだぞ?

>無許可も何も許可不要ですから。そこに行くのは。

繰り返すがこれを説明してくれないかね?
例えば中国軍が日本軍に銃撃されたといえば、
佐世保あたりに上陸して自衛隊施設を占拠しても自衛なのかね?
しかもこの中国軍、銃撃した日本軍をみたというのは5人ほどだったりして、
佐世保の海自が当然のように自衛行動で反撃してくるのを撃破したあと、
犯人捜査すら行わないんだぜw
襲撃に対しての迎撃追撃なので
そんな判明は不必要ですなとか中国軍の味方をしますか?w

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【保守A】

>その軍閥が軍事行動を起こすそぶりを見せるどころか、

そぶりどころか排除を唱えている軍閥ですよ。
今は現地にいないだけで帰ってきてから軍備徹底するんじゃ遅いですし
中村大尉惨殺事件未解決他、奉天軍閥との緊張故と明白にされてます。
それだけじゃないなら例えば他に。

>ほとんどの犯罪にそんなものはどこにもないってことになるがw

全く何言ってるか分かりませんね。秘密の暴露というのは例えば、
殺人事件が起きた、犯人見つからない犯行に使われた凶器も見つからない。
そこに犯人を名乗る輩が出頭、凶器の隠し場所を暴露、
その場所を捜索の結果凶器発見。や、
捜査機関は掌握している情報だがまだマスコミなど外部には秘密。
しかし出頭した犯人を名乗る輩がそれを知ってる。等のことで
凶器の隠し場所を証言しても
そこから凶器が見つからなければ秘密の暴露にならないんですよ。
「ほとんどの犯罪にそんなものはどこにもない」になるのか不思議ですよ。

>ソ連侵攻作戦を鉄道守備隊の任務とでもいうつもりですか。

鉄道守備歩兵も陸軍ですので、いざとなれば作戦行動に配備され得ます。
それを含め鉄道守備隊である以前に陸軍の任務です。
それに主旨は前もってあらゆる事態を想定し
その言動が後の紛争などで類似された場合
あらゆる事態の想定という自衛の基本が
謀略の計画書になってしまうという意味ですよ。

>中国軍尖閣どころか日本のどこにでもいけますなw

そりゃ無理ですよ。中々理解しませんね。何度も言いますけど
尖閣のそれは領海侵犯ですから。仮に銃撃されても不法入国はできません。
対して当時のそれは銃撃されてなくとも入れますから。

>判明もさせずに他国領土に追撃するなんて主権蹂躙でしょ。

も上に同じ。同じ質問には同じ答えしか返ってきませんよ。

>主観の一言でごまかすのはいかがなものかと。

主観の一言ですよ。「客観的に見て連隊などによる軍事行動に」じゃなくて
そもそも連隊じゃなきゃとか何名以上じゃなきゃとかありませんから。

>板垣は一夕会の主要人物ですがなにか?

尚更満蒙領有云々が木曜会で議決云々は関係ないじゃありませんか。

>しつこい。

同じ質問に同じ答えを返すのは当然なのにしつこいだなんて屁理屈ですな。
鉄道を放棄って、爆破及び襲撃の現行犯を見逃すほうが鉄道放棄ですよ。
しかも何度も言いますけど、そこに行くこと自体は違法じゃありませんから。

>他国領土まで追撃するのは自衛の範囲を超えてますよw

超えてませんよ。攻撃されて反撃するのが自衛です。
そして攻撃せる賊軍を撃滅するのも自衛です。
自衛が追撃不可なんて今の自衛隊ぐらいですよ。
それと追撃ってのは逃げる敵を追って攻撃することなので
他国領土からの攻撃に対する反撃は
追撃って言いませんよ。
それに自分から攻撃仕掛けておいて反撃されてのそれは自衛って言いません。

>でも追っ払って身と鉄道の安全が確保されていたというのに

何度も言ってますけど主権は侵害してません。
前述した通り追い払えば終わりなんて自衛隊だけですから。

>え? リットン調査書読んだことないの?

読んでも変だと思いませんよ。
変な先入観があるから「むちゃくちゃ」だと思うんですよ。

>繰り返すがこれを説明してくれないかね?

何度も説明してますがね。貴殿が例えに出してるそれは不法侵入ですから。
対して守備兵のそれは不法侵入ではありませんから。
佐世保だ何だと一所懸命に述べても何の意味もありませんよ。

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【反日A】

>そぶりどころか排除を唱えている軍閥ですよ。

唱えているのと軍事的緊張はまた別物ですよ。
例えば日韓の政治的緊張は強弱を繰り返してますが
軍事的緊張はそれほど連動してないでしょ。
北伐によって張作霖が戻ってくるときと違い、
主力が熱河省に出かけているこの時点で軍事的緊張は緩和されてますしねえ。
そらなんでこの状況で奉天に兵力を集めるの?って話にしかなりませんぜ。

>「ほとんどの犯罪にそんなものはどこにもない」になるのか不思議ですよ。

ほら、やっぱりないよねw
爆破事件をいいことに殺人事件みたいな犯人を名乗る輩が出頭、
凶器の隠し場所を暴露、その場所を捜索の結果凶器発見がないからってw
とりあえず当日実行した犯人が名乗り出ましたな。
凶器は爆弾なので現場で爆発しましたが発見されてませんがw

>鉄道守備歩兵も陸軍ですので、いざとなれば作戦行動に配備され得ます。
>それを含め鉄道守備隊である以前に陸軍の任務です。

何を言ってるんだお前は? そしたら鉄道守備してイイという条約を元に
陸軍を送り込んできた日本の条約違反で終わりの話になっちゃうじゃないか。

>鉄道を放棄って、爆破及び襲撃の現行犯を見逃すほうが鉄道放棄ですよ。

なぜ見逃す話になるんだ?

>主観の一言ですよ。
>「客観的に見て連隊などによる軍事行動に」じゃなくて、
>そもそも連隊じゃなきゃとか何名以上じゃなきゃとかありませんから。

えーと開戦法規(jus ad bellum)って知ってます?
まさか南野根拠もなく主観で何名でもいいなんていってたのか!?

>何度も説明してますがね。

それに矛盾があるから何度も聞き直しているんだがねえ。

>しかも何度も言いますけど、
>そこに行くこと自体は違法じゃありませんから。

といっているのに中国側がやると
何度も言いますけど尖閣のそれは領海侵犯ですから。
仮に銃撃されても不法入国はできません。

>対して当時のそれは銃撃されてなくとも入れますから。

ってのの法的根拠なりの説明を求めているのがわかりませんかね?
ちなみに上でいってるのは国境に関する国際法と国内法ですがね。

>尚更満蒙領有云々が木曜会で議決云々は関係ないじゃありませんか。

・・・一夕会と木曜会の関係をご存じないとでも?

>読んでも変だと思いませんよ。
>変な先入観があるから「むちゃくちゃ」だと思うんですよ。

300名の兵に包囲されて大変な危機にあるのに
たった4名の偵察隊が30分にわたって激しい銃撃戦を繰り広げ、
その間ゆうゆうと線路へ戻って列車に警告したりしてるのに
誰一人怪我すら負わないのをどんな先入観をもつと変だとおもわないのかね?
しかもこの間中国軍はわずか1キロほどの北営から
誰も出てこない不思議な現象とかさ。

488

ああ、一応忠告しておきますが
あなたの違うって結論はもうしってるので書き込まなくても結構です。
中国軍が銃撃を受けたと称して領海に入ってくるのは領土侵犯だが
満州事変のときはここがこう違うので違うという説明が欲しいんですよ。

お願いですからこんな馬鹿らしいことをくりかえさせないでくださいよ。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

【保守A】

>例えば日韓の政治的緊張は強弱を繰り返してますが

全く例えになってませんよ。
当時の日本は支那に租界や権益を有してるんです。
相手は特に軍閥なので排除を訴えれば
当然権益保護の自衛との軍事衝突が予想され
居留民の生命財産に関わります。第一支那軍閥が何回外国人権益を侵して
居留民虐殺してると思ってるんですか。
保護保障を唱えてそれなのにあからさま排除訴えて
緊張がないとかお花畑っすね。
また繰り返しですけど中村大尉惨殺事件始め
日支懸案は不解決のままなので主力云々の話じゃないんですよ。

>ほら、やっぱりないよねw

さらに何言ってるのか分からないな。
どこが「ほとんどの犯罪に」になるんすか。
「やっぱりないよね」って秘密の暴露はない、
暴露になってないと主張してるのは私ですよ。
繰り返しますけど犯人を名乗り出ても
暴露になっていなければ証拠不十分ですから。

>陸軍を送り込んできた日本の条約違反で
>終わりの話になっちゃうじゃないか。

なりませんよ。
そもそも守備隊が有事になるということは権益が侵されている状態なので
平時任務から命令において動員されるのは当然なわけで。
そもそも独立守備隊は何度も附属地外に
行軍や演習という名目で土匪監視してますし。

>なぜ見逃す話になるんだ?

鉄道爆破どころか守備隊襲撃の銃を所持したグループを
現行犯で捕まえようとしないからじゃないっすかね。

>まさか南野根拠もなく主観で何名でもいいなんていってたのか!?

いつから何の根拠もないになったのか不明ですけど開戦じゃありませんから。
襲撃されての応戦ですから。

>それに矛盾があるから何度も聞き直しているんだがねえ。
>ってのの法的根拠なりの説明を求めているのがわかりませんかね?

まず最初に述べるのはここでは国内法は無関係ということ。
仮にその行為が国内法で違反だとしても
国際法上問題なければそれは国内での、別の問題なので、
諸外国がその国内法違反でもってそれを批判することはできませんから。
当時の支那が日本人の入国を否定できる法的根拠はなく、
実情としてあったのは張学良の排日政策のそれです。
附属地外行動は基本不可ですが緊急・軍事必要を除きます。
まぁ貴殿の言う「戦闘に支那の許可が必要な法律」だとか
入国制限の法的根拠があれば別ですけどね。

>・・・一夕会と木曜会の関係をご存じないとでも?

板垣大佐も石原も参加してないどころか
具体的でもないその決議、一つの論が
計画書にはなりませんね。
世界恐慌と支那内戦を鑑みれば当然噴出する意見の一つ。
しかも木曜会のそれは統制派らしく謀略じゃないどころか
内閣への働きかけを必要とするものですし。

>300名の兵に包囲されて大変な危機にあるのに

包囲されてませんよ。
包囲される危険があると判断して増援要請ですから。
軌条に沿って追撃したら北大営付近から銃撃があったので
応戦なので線路からは離れてないでしょう。
爆破地点から北大営までは約1キロで、追撃は約200メートル。
敵は接近せず銃撃を食らわせてきたってことですな。
恐らく応援が来るまでは応戦していたとは言え
激しいものではなかったでしょう。
どの資料にもその時点で「激しい銃撃戦」なんて書かれてませんし。
そもそも夜間なのでその距離からそうそう弾は当たらないと思いますが。

>お願いですからこんな馬鹿らしいことをくりかえさせないでくださいよ。

同じ質問には同じ答えしか返ってきませんよ。
何度も言いますけど当時日本人が支那へ入国するのは許可不要ですから。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

【反日A】

>全く例えになってませんよ。
>当時の日本は支那に租界や権益を有してるんです。

んで、当時の中国軍になにか動きでもあったんですか?
例えじゃなくて政治的緊張は
すなわち軍事的緊張に直結するということを証明しないと駄目でしょw

>繰り返しますけど犯人を名乗り出ても
>暴露になっていなければ証拠不十分ですから。

あのう、それが証拠不十分なら
通説とやらは不十分な証拠すらどこにもないのですけど?

>そもそも独立守備隊は
>何度も附属地外に行軍や演習という名目で土匪監視してますし。

それ条約違反というんだよ

>鉄道爆破どころか守備隊襲撃の銃を所持したグループを
>現行犯で捕まえようとしないからじゃないっすかね。

いやだからさ、守るべき鉄道から離れたら守れないだろ?

>いつから何の根拠もないになったのか不明ですけど
>開戦じゃありませんから。襲撃されての応戦ですから。

はい? あなた下記の通り根拠をいっさいださないじゃない。

その一
>当時の支那が日本人の入国を否定できる法的根拠はなく

国家の主権として外国人の入国の是非を否定できる法的根拠は?

その2
>同じ質問には同じ答えしか返ってきませんよ。
>何度も言いますけど当時日本人が支那へ入国するのは許可不要ですから。

満州事変のときはここがこう違うので違うという説明が欲しいんですよ。
日本語が読めますか? それは何法や何条約による権利なんですかね。
つか、それしかいえないってことは
やっぱりなんの根拠もないってことかね?

つか、軍隊の往来の自由を認めた条約があるとでもおもってんだろか?

>包囲されてませんよ。包囲される危険があると判断して増援要請ですから

はあ、そりゃすみませんでした。
包囲されなければ遮蔽物もないようなところで
4名が300名と銃撃戦をやれるのも不思議ないんですねえw

>そもそも夜間なのでその距離からそうそう弾は当たらないと思いますが。

はあ、たった4名相手に
延々とあたりもしない弾を30分も放ち続けていたという
日本側の説明が納得できるあたり不思議ですね。

>板垣大佐も石原も参加してないどころか
>具体的でもないその決議、一つの論が計画書にはなりませんね。

あのう、満州事変は中央が計画して時期尚早としてストップかけたのを
板垣石原らが自作自演で始めたという構造を否定するには
反論になってないのですがw

つか前に日本人に入国の自由があるとか馬鹿なこと言った人か?
んで、ひとつ聞きたいんですが入国審査も受けずに、
日本人だってどうやって中国側は判断するんですかねw
パスポートももってないし勝手に入り込んだだけの連中を、さ。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

【保守A】

>んで、当時の中国軍になにか動きでもあったんですか?

軍事政権が排除するって言ってんだから軍事的緊張でしょう。
実際に支那軍は外国人虐殺を繰り返してるんですから。
しかもちょっと前に排除を唱えて
外国人権益武力接収して起きたのが奉蘇紛争ですし。

>あのう、それが証拠不十分なら

不十分な証拠すらどこにもないのはどの説も同じことですよ。
全部証言のみですから。
その論は少なくとも自作自演説を通説とできる論拠にはなりませんね。
というか「ほとんどの犯罪に」が聞きたいですよ。
例のように凶器の隠し場所吐いて
そこから出てくれば秘密の暴露じゃありませんか。

>それ条約違反というんだよ

そんなことないっすよ。領事館等から通告すればできますよ。

>いやだからさ、守るべき鉄道から離れたら守れないだろ?

守るも何も破壊された後ですからね。
しかも破壊だけでなく発砲までされて黙って見送る手はないっすよね。
というか軌条に沿って追撃なんで離れてないと思いますけどね。

>はい? あなた下記の通り根拠をいっさいださないじゃない。

実際何の根拠もなくそこに行ったんじゃないでしょ。爆破されの銃撃されの。

>国家の主権として外国人の入国の是非を否定できる法的根拠は?

南満州及東部内蒙古ニ関スル条約とかじゃないっすかね。

>満州事変のときはここがこう違うので違うという説明が欲しいんですよ。

何度も言ってるじゃありませんか。あなたの例(?)は不法入国でしょ。
本題のそれは往来に許可不要ですから。

>つか、軍隊の往来の自由を認めた条約があるとでもおもってんだろか?

軍隊に限らず日本国臣民全てが対象ですよ。
鉄道守備隊には密約でそれを制限する条項はありますけどね。

>4名が300名と銃撃戦をやれるのも不思議ないんですねえw

不思議ないですね。彼我共に銃を所持してますからな。

>はあ、たった4名相手に

どれぐらい放ち続けたかは分かりませんね。お互いボルトアクションなので。
それに当たらなかったのは結果論ですし。

>あのう、満州事変は中央が計画して時期尚早としてストップかけたのを

またもや悪魔の証明ですな。
中央が計画したそれを自作自演でという証拠もなければ
重要なのは「自作自演で」の部分で、
正にその計画書のような証拠が出なければという話なのに
自作自演とは無縁のその一つの論を持って
自作自演の証拠にはなりませんからなぁ。

>んで、ひとつ聞きたいんですが入国審査も受けずに、

どうやって判断してたんでしょうね。
ともかく当時はパスポート不要ですからね。

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【反日A】

>軍事政権が排除するって言ってんだから軍事的緊張でしょう。

意味不明。軍事政権だろうがなんだろうが
軍事力の状況に変化があれば軍事的緊張。
そもそもまずは交渉といってるのであって
実力で排除するなんてひとっこともいってないんですがw
その意味で主力が移動しているのだから
政治的緊張とは無関係に軍事的緊張は緩和されていた。

>そんなことないっすよ。領事館等から通告すればできますよ。

んで、このときいつ領事館等から通告したんですかなw
だから中国側の許可が必要だってなんどもいってきたのにな。

>不十分な証拠すらどこにもないのはどの説も同じことですよ。
>全部証言のみですから。

おいおい、実行者の証言があるのは自作自演説だけだぞ?
それも複数の人間のな

>守るも何も破壊された後ですからね。

線路が全部破壊されたとでもおもってるのかねw

>しかも破壊だけでなく発砲までされて黙って見送る手はないっすよね。

管轄権のないところは見送る手しかないですけど?
はよ領事館を通じて通告しろって話で。

>南満州及東部内蒙古ニ関スル条約とかじゃないっすかね。

思った通りのものを出してきたけど、
これに軍隊の通行の自由が書かれていたら驚きだな。
いま現在日本国内は
たいていの外国人の移動の自由が保障されてますけど
軍隊の通行の自由はきちんと法律の定めのある国際海峡だけですよ。

>何度も言ってるじゃありませんか。あなたの例(?)は不法入国でしょ。
>本題のそれは往来に許可不要ですから。

よって、軍隊の不法入国だってだけの話です。

>軍隊に限らず日本国臣民全てが対象ですよ。
>鉄道守備隊には密約でそれを制限する条項はありますけどね。

密約? そんなものあったっけか?
線路に関しては鉄道両脇10メートルが
関東軍の管轄地であることは確認されてたと思ったが
いつの交換公文だったかな。
つかでたらめな拡大解釈してるなあw

>どれぐらい放ち続けたかは分かりませんね。
>お互いボルトアクションなので。
>それに当たらなかったのは結果論ですし。

なんでそうなるのか分かりもしない人の行いを
めちゃくちゃと称しておかしいと思いますかw
結果論とかごまかしてますけど、
なんの効果もない攻撃wとやらが30分も続いて
日本側の証言した中国軍300名はなにをしに来たんでしょうねえ。

>重要なのは「自作自演で」の部分で、
>正にその計画書のような証拠が出なければという話なのに

そういえばいろんな自作自演で計画書が出たことは滅多にありませんなw
証言だけなので自作自演というのは
この世に存在しないのではないのでしょうかw

>どうやって判断してたんでしょうね。

?? 普通にパスポートいるぞ?
もしいらないとしてもビザのほうだろ。
まあ特殊な事情でもないのに
日本人だと証明するものを一切持たない不法入国者を
どうしようが日本人だと証明できない日本が
文句をつけたらタダのいいがかりじゃんw

しつこいようだが往来の自由を拡大解釈して入国審査の廃止にするには
シェンゲン協定並の法的措置が必要なんだが
南満州及東部内蒙古ニ関スル条約
およびその関連交換公文にそういうものはいっさいないのだが?

だいたいあの地域の関税、イギリスに担保に取られてて
関税業務をイギリス人がやってる。
満州国になっても開戦までその状態のいやらしさなのに
密入国の解禁を往来の自由だけでやらせて
イギリスが文句一つ言わずに受け入れたとかw
300対4の銃撃戦とか以上にありえねえわ

さてまあそうはいっても
なぜこっちが不思議に思うのか数字上の根拠くらい出しておくか。
この時期の連隊が小銃射撃を行うと1分間に11トン。
(ちなみに機関銃とかサブマシンガンがあると40トンにふくれあがる。
大砲はまた別腹)
300名だから少なめに見て2トン×30分で60トンの物量が
4名に向けられたことになる。
さてだいたいその方向に適当に撃っても暗闇でも
誰一人絣もしない可能性を結果論のひとことでかたづけるのは
・・・めちゃくちゃだろw
だいたい10分くらい撃って相手がほとんど打ち返してこれないんだから
日本軍を攻撃する意志があるならとっとと前進して決着つけるだろ。
なんで鉄道爆破までした軍隊がそこまで戦意がないんだ?
そこからわずか1キロにある敵の本拠はいったいなにをしてるんだ?
自作自演でもないのに
日本軍を攻撃する兵力に不足がないのに奇襲をうけてるんだぜw

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【保守A】

>意味不明。軍事政権だろうがなんだろうが

軍事力の状況に変化無くたって軍事的緊張はありますよ。
軍隊が排除するって言ってんだからそれ即ち緊張ですよ。
対ソのそれも交渉を打ち切って実力奪取しましたし。

>んで、このときいつ領事館等から通告したんですかなw

したでしょうな。この通告は権益地外への移動の話であって
貴殿の言う戦闘するための許可とかの話じゃありませんよ。

>おいおい、実行者の証言があるのは自作自演説だけだぞ?

その自作自演説が言う首謀者の証言は自作自演否定ですよ。
それも複数の人間のな。
あなたが秘密の暴露があるとか抜かしたからそれは同暴露になってない、
証拠不十分の旨例を出したところ
通説も証拠不十分だと仰って、
対しその主張は自作自演説を通説とできる論拠ではないと言ったんですよ。
首謀者の証言だろうが何だろうが秘密の暴露にはなってないんですよ。
「ほとんどの犯罪に」は無視っすか。

>線路が全部破壊されたとでもおもってるのかねw

破壊だけでなく発砲までされて黙って見送る手はないっすよね。

>管轄権のないところは見送る手しかないですけど?

軌条に沿って追撃なんで離れてないと思いますけどね。

>思った通りのものを出してきたけど、

軍隊の制限が書かれてないから関係ないっすよ。
今現在のそれはそれを規制する法律ありきですよ。

>よって、軍隊の不法入国だってだけの話です。

同条約には軍隊のそれを規制する文章は書かれてないですよ。

>密約? そんなものあったっけか?

南満州及東部内蒙古ニ関スル条約は
軍隊の行動を規制するものではありません。
この条約とは別ので鉄道守備隊の行動を規制した密約があります。
ちなみに鉄道沿線附属地は場所によってまちまちですが
基本片側30~40メートルで
10メートルなんて短い場所聞いたことありませんね。

>なんでそうなるのか分かりもしない人の行いを

それだと滅茶苦茶なのは支那側になりますな。
私は別に滅茶苦茶だとは思いませんが。
「なんの効果もない」は結果論で、
30分間息継ぎなしに射撃してたとかじゃないでしょう。
支那兵300人は来たんじゃなくて追撃中の日本兵に銃撃を浴びせたんですよ。

>そういえばいろんな自作自演で計画書が出たことは滅多にありませんなw

謀略となると大抵綿密な作戦になるんですから
メモぐらい残っててもおかしくないと思いますがね。
張作霖の主張では公使館捜索で極秘文書出てきたって言いますし。
ともかく内閣の助力を必要とするその領有論は計画書にはならず
それを自作自演版に書き換えてやったというなら
その書き換えた後のそれや書き換えた証拠がなけりゃ妄想でしかないですよ。
重要なのは謀略か否かですからね。

>?? 普通にパスポートいるぞ?

渡航に携帯免除の交換公文なんだから
「不法入国者」になるわけないじゃないですか。

>しつこいようだが往来の自由を拡大解釈して入国審査の廃止にするには

旅券免除は南満州及東部内蒙古ニ関スル条約の拡大解釈ではなく
別の交換公文ですよ。
300対4の銃撃戦は夜間であってありえなくないですよ。

>なぜこっちが不思議に思うのか数字上の根拠くらい出しておくか。

妄想ご苦労様だけど
「ずっと撃ち続けてた」なんて資料はどこにもありませんよ。
第一ボルトアクションの小銃をマシンガンのように30分撃ち続けるなんて
弾数的にもありえない話だと思いますがね。
そもそも彼らの所業が
日本兵を確実に射殺することが目的だったかも不明なので。

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【反日A】

>軍隊が排除するって言ってんだからそれ即ち緊張ですよ。

あのう、まずは交渉でっていってるのを忘れてますよw
意図的に軍隊と軍閥を混同させてるんでしょうか?

>破壊だけでなく発砲までされて黙って見送る手はないっすよね。

破壊があろうがなかろうが管轄権がないので悪しからず。

>「ほとんどの犯罪に」は無視っすか。

適当な組織関連の裁判見てみろよw
会社とかヤクザあたりがいいぞ。

>同条約には軍隊のそれを規制する文章は書かれてないですよ。

現代日本の移動の自由にもそういう文章はないぞw
それを拡大解釈と言うんだよ。

>渡航に携帯免除の交換公文なんだから
>「不法入国者」になるわけないじゃないですか。

はあ、できればその交換公文を提示してくださいな。
しかしお前はなにをいっているんだ?
携帯免除と日本側が発行するパスポートは関係無いだろ?
携帯をしなくていい条約があろうが、じゃあそれ持ってきてください、
ないならあなた不法入国なんで追放しますって条約違反にならん。
てか、パスポートとヴィザの区別がついてないのか?

>軍隊の制限が書かれてないから関係ないっすよ。
>今現在のそれはそれを規制する法律ありきですよ。

・・・気でも狂ったのか?
じゃあなんで関係無いものを根拠としてだしたんだよ。
最初から規制について書いてあるものをださなきゃだめでしょ。
攻撃を受けたら管轄権関係無く
往来の自由で国境を無視して追跡できる権利がある法律をさあ。
そんなもんがあるならなんで初手から出さないのか、
関係無い条約を根拠だなんていったのかっつう話だよ。

>軌条に沿って追撃なんで離れてないと思いますけどね。

え? 10時30分には列車が通過してますが、
300名もの武装集団が軌条に沿ったところにいたのに
何事もなく通過したと仰るんですか?
北に逃げたとしかリットンでもいってないはずですが?

>そもそも彼らの所業が
>日本兵を確実に射殺することが目的だったかも不明なので。

はあ、だから日本側の語る、
そして君の語る彼らの目的はなんなんでしょうねって話になるんですがね。
俺は可能な限り元の言葉に忠実に解釈すると
彼らの行動が意味不明となると思いましたが、
真面目に射撃戦をするでもなし、
微少な抵抗にたいして距離をつめるわけでもなし。

ああ、そんなのわかりませんとかいわないでくださいよ。
わからないからめちゃくちゃで意味不明、不思議だと表現したのですから、
不思議に思わなかった君には彼らの行動原理が理解できるはずですしね。
だって、それがわからないと日本軍の行動の意味がわからないでしょ。

ちなみに君がいっているのは”自衛”の場合問題になりません。
通常300名軍隊の攻撃が4名の偵察隊に阻止できるはずもなく、
日本軍が自衛すべき害意をもっての行動が実行されているはずですから
なぜか5名の爆破隊が一カ所だけ爆破するとか
偵察隊をわざわざ本隊におびき寄せることはしません。
それらがないのでそもそも”自衛”でもなんでもないんですがね。

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【保守A】

>あのう、まずは交渉でっていってるのを忘れてますよw

その交渉もおざなりに武力接収しての奉蘇紛争ですし
軍隊が武力を背景に政治をするのが軍閥ですからね。
それに交渉決裂を見据えて軍備徹底するなんてすばらしいことですよ。

>破壊があろうがなかろうが管轄権がないので悪しからず。

軌条に沿って追撃なんで離れてないと思いますけどね。

>適当な組織関連の裁判見てみろよw

全然答えになってないよ。
秘密の暴露がほとんどの犯罪に存在できない理由になってないよ。

>現代日本の移動の自由にもそういう文章はないぞw

現代は満州に駐屯してませんからね。

>携帯免除と日本側が発行するパスポートは関係無いだろ?

日本人のパスポートって日本政府が発行するものでしょ。
それを渡航で携帯免除なのに
持ってきてくださいってどういうことでしょう。

>じゃあなんで関係無いものを根拠としてだしたんだよ。

そもそもこの話はそちらさんが附属地外に出ることについて国境が何だ
パスポートが何だ現在の領海侵犯が何だと仰ったので
当時のそこに行くこと自体は何も違法ではないこと
及びその法的根拠を提示したものですよ。
いきなり守備隊の規制の法的根拠提示するほうが無関係な回答ですよ。

>300名もの武装集団が軌条に沿ったところにいたのに

爆破地点で襲撃してきた6名ほどが逃げて
それを軌条に沿って追撃したんですよ。
そしたら北大営側から約300名が銃撃してきたんですよ。
なので約300名は軌条に沿ったところにはいないと思いますよ。

>はあ、だから日本側の語る、

別に意味なんて考える必要ないですよ。
目的はどうあれ銃撃されたのだから
自衛的報復手段が打てないわけじゃありませんから。
漁船衝突も真面目に海保巡視船を
転覆させようとしたものじゃありませんよね。

>ちなみに君がいっているのは”自衛”の場合問題になりません。

攻撃を阻止の意味はわかりませんな。阻止ではなく応戦ですよ。
「数か所以上爆破させないのはおかしい」というのは貴殿の主観ですね。
本隊というか大人数が待ち伏せしてるところに
おびき寄せたほうが有利なんじゃないですかね。
権益を爆破されて銃撃までされての応戦が
自衛でないなんてことにはなりませんよ。

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【反日A】

いや、その銃撃とやらを疑おうよ。
奉天北方11㎞ほどのところで夜間演習してた川島中隊が、
爆発音聞いて、演習中止して、集結し、
戦闘行軍で奉天の北2㎞の現場に着くまで、2時間はかかる。
月も沈んだ闇夜だしね。
その間、爆破犯の中国軍は何をやってたわけ? 被害は僅少。
列車も問題なく通過してると言うのに、
日本軍が来るまで何もせず、ただたむろってただけ?
そして、北から来る日本軍に発砲し、
爆破現場の北にある北大営に逃げ込もうとした?
で、日本側はそれを追撃して、
北大営から攻撃を受けたので、反撃として北大営を落とした?
つまり、中国側はたった4人で、
関ヶ原の島津軍のごとく日本軍を正面突破して
日本軍の背後の北大営に逃げ込んだと。
で、そんな猛者を抱える中国軍相手に、
北大営攻略では日本側死者2人、中国側300以上の戦果?

さらに、板垣は爆破後1時間26分後の電報で、
中国軍による爆破であり交戦中と報告しており、
その時既に北大営への攻撃命令を出している。
時系列的に考えて、川島中隊が300対4の戦闘を行い、
その報告が届くには早すぎる。

時系列もおかしければ、
銃撃犯の行動もおかしく、日本側に都合がよすぎる。

爆破の実行犯は川島中隊麾下。中隊長の川島大尉も謀略計画の一員。
この銃撃とやらも自作自演、でっち上げの一部と見るべき。

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【保守A】

>奉天北方11㎞ほどのところで夜間演習してた川島中隊が、

4キロに2時間もかからないと思いますがね。
川島中隊で言う現場ってのは北大営ですからな。
もしかして河本中尉一行と川島中隊をごっちゃにしてるんでしょうか。
川島中隊は別に追撃なんてしてませんよ。
以前から話を歪曲捏造してるからおかしく感じるんですよ。
それと、奉天から現場柳条湖までは2キロじゃなくて7.5キロだから。
君、言ってること滅茶苦茶じゃないですか。

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【反日A】

平成26年(2014年)10月23日 現在、反論なし。

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満州事変 関連議論 同スレ並行の別議論
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-676.html
満州事変 関連議論 満州事変~大東亜戦争
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-685.html
満州事変 関連議論
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-675.html

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満州善後条約
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-672.html
満州事変 関連議論
http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-675.html
清室優待条件(協定)
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満州地域における日本人や日本関係施設の被害
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満洲事変
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2014/06/01 09:00|年表リンク用資料
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