正統史観年表

戦前の外国の行動は すべて自然な流れとして批判せず、日本国内にのみ すべての原因を求める自虐史観=完璧じゃなかった自虐エンドレスループ洗脳=固定観念=東京裁判史観=戦勝国史観=植民地教育=戦う気力を抜く教育=戦う人は悪い人=軍民分割統治=団結させない個人主義の洗脳を解き、誇りある歴史を取り戻そう!

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満州事変 関連議論 同スレ並行の別議論

【反日C】

>柳条湖事件というのは「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。

そんな通説はありませんよ。
犯人の陸軍の力を背景にした一方的な主張がなされていただけです。

>日本(関東軍)犯行説が出たのは大東亜戦争後です。

当時から関東軍の謀略は疑われてました。

>首謀者とされる石原莞爾ら複数が否定の証言をしてますよ。

首謀者の否定に何の意味が?
オウムの麻原も私はやってない潔白だ、とか歌ってましたが、
あなたはこれを持ってサリン事件オウム犯人説を否定するおつもりですか?
あのサリン事件もオウムがやったと言う物証は皆無に近く、
状況証拠と自白で立証されてるんですがね。
麻原自身は裁判でも否認してますよ。
犯人と目されるグループの一員の、罪を否定する証言と、罪を認める証言、
どちらが重視され信頼性が高いとされるか、自明でしょうに。

>食う側にならなければ食われる社会を作ったのは白人列強です。

違います。
日本だって中国だってそうやって大きくなってます。
人類普遍の慣習ですよ。(悲しむべきことですが)

>日本は鎖国してましたからね。

鎖国以前に弱者を食ってるじゃないですか。
東北の蝦夷、北海道のアイヌ、琉球など。

>日本が相当軍事力が強ければ食う側にならず
>食われる側にもならないのでしょうけど

いや、十分に軍事力をつけたら食う側に回ったじゃないですか。
日本の大陸進出が本格化するのは、日露でロシア艦隊つぶして、
アジア2位の艦隊(1位は同盟国のイギリス)を持つようになって
食われる心配がほぼなくなってからですよ。

>日本政府の第一はアジアの平和ではなく日本の独立自存です。

ベルサイユ-ワシントン体制下で、
国際連盟の常任理事国の地位と世界3位の海軍を得たことで、
その目的は達成されてますが。

>99年租借

は? 租借は99年でなければならないなんて慣習はありませんが?
現にロシアは25年の租借でした。
旅順租借に対抗して、イギリスは威海衛を租借しましたが、
その期間も25年で、期限が切れたら返還してます。

>25年だったのを99年にするだけ

だけと言いますが、明らかに権益の拡大でしょ。
返済時期を4倍にしてくれなんて、簡単に通る話ではないでしょ。

>ここで関東州から撤退したら窮地になる

なりませんよ。
海軍力が充実した一次大戦後の日本には
日本海の制海権を確保できれば大陸領土なんか不要です。
窮地になるのはポストを失う関東軍や陸軍高官だけです。

>何で支那は日本を叩いて英米とは同盟やったんですか

そりゃ、これ以上は侵略しないよと言ってそれを守ってる相手と、
今現にそれを破って攻め込んできている相手。
どちらと組むか、当たり前の選択でしょ。

>そこに軍港作られてみなさい。

作られたところで当時の日本海軍に対してはさほど脅威ではないですね。
作るなと要求し、作ってくるなら宣戦して
建設中の軍港を破壊すれば良いだけです。

>アジア人は本来植民地にされる側ですからね。

そんなものその時々の力関係次第でしょ。
東ヨーロッパはモンゴルに征服されかかった歴史があります。

>こうして白人が侵略社会を形成して

侵略社会、切り取り勝手の世界は、
別に白人が作ったものではなく、人類普遍の慣習でしょ。
むしろ、現状維持での相互不可侵、これ以上の侵略の禁止を打ち出し、
さらに民族自立の理念により、
植民地独立闘争を正当化する方向性を作ったのが白人社会なわけですが。

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【保守A】

>そんな通説はありませんよ。

ありますよ。現にそれを理由に自衛行動に出るんですから。
それと証言て基本一方的ですよ。

>当時から関東軍の謀略は疑われてました。

しかし通説になりませんでしたね。

>首謀者の否定に何の意味が?

だとしたら被告人冒頭意見陳述とか無視されることになりますね。
易々と冤罪に。

>オウムの麻原も私はやってない潔白だ、とか歌ってましたが、

サリン事件の話でしたか。オウムの場合サリン生成施設だとか
本題のそれとは違って状況証拠もあるので無駄な話ですよ。

>人類普遍の慣習ですよ。(悲しむべきことですが)

だったら尚更枢軸国のみを断罪するのは矛盾しますね。

>鎖国以前に弱者を食ってるじゃないですか。

アジア植民地云々は鎖国以後のことなので関係ないですよ。

>いや、十分に軍事力をつけたら食う側に回ったじゃないですか。

あの程度で食う側にならず食われもしないとか思ってるんすね。
そんな軍事力持ってたら大東亜戦争であんな結果になりませんよ。

>ベルサイユ-ワシントン体制下で、

「目的の達成」なんて存在しません。
国力が低下してもそのままでいられるほど甘い世界ではありませんよ。
これは今でも同じです。

>は? 租借は99年でなければならないなんて慣習はありませんが?

慣習も何も英仏独がやってますからね。むしろ露が異端じゃありませんか。

>その期間も25年で、期限が切れたら返還してます。

期限切れ7年後ですよね。
7年間何の権利も法的根拠もなく駐留できたのが当時の世なんすね。

>だけと言いますが、明らかに権益の拡大でしょ。

他が0を99に出来るんだから問題ないでしょう。
むしろ周りに合わせただけじゃないですか。
なぜ元から99はよくて元から少ないのを他に合わせるのを
そこまで批判するのか分かりませんな。

>日本海の制海権を確保できれば大陸領土なんか不要です。

そんなわけないじゃないですか。しかも不要も何も朝鮮は本国領土ですし
邦土の間に跨る日本海が日本の制海権であるなんて当たり前のことで、
ソ連その他へ牽制は向きが逆ですよ。
第一そんなこと言いだしたら
イギリスの本土防衛に香港もマレーシアもいりませんよ。

>そりゃ、これ以上は侵略しないよと言ってそれを守ってる相手と、

日本も守ってますよ。
その約束を支那側が破ったことによって懲罰されてるものがあり、
さらにそれは領土として編入したものでもありません。

>作られたところで当時の日本海軍に対してはさほど脅威ではないですね。

当時っていつのことでしょうね。
白人勢力の大陸沿海への脅威が拡大したのは三国干渉ですよ。
国産軍艦も作ってない時代に「さほど脅威ではない」ですか。

>作るなと要求し、作ってくるなら宣戦して
>建設中の軍港を破壊すれば良いだけです。

そんな傍若無人なことできるわけないでしょう。
軍港作るのは何も違法じゃありませんよ。
それに対して「作るな」と要求して拒否されれば宣戦布告とかヤクザですな。
それが出来たら今の韓国海軍にも同じことができますよ。
第一「破壊すればいいだけです」って、破壊して終わるとでも。

>そんなものその時々の力関係次第でしょ。

その「時々」の世情でアジアは植民地しされるのが
当たり前の世情だったんですよ。
しかも「征服されかかった」じゃなくてほぼ征服されてますから。

>別に白人が作ったものではなく、人類普遍の慣習でしょ。

当時におけるアジアの植民地制度は白人が作ったものですよ。
日本もそれに則り対抗してました。
勝手に侵略して占領してこれ以上の侵略禁止とか
その禁止も含めて勝手ですな。
しかも「植民地独立闘争を正当化」とかまったく意味不明ですよ。
戦後の再植民地化軍事行動、イスラエルなどのそれ、
支共の拡大と常任理承認などどうしてそうなるのか。
戦前の所謂民族自決など欧州での話で植民地のそれは全く無関係ですし。

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【反日D】

>「条約」というものは常に対等な立場で結ばれるとは限りません。

だから、条約で全てが正当化されるわけではないのですよ。

>そもそもあの時代の中華民国なんてあって無いようなものでした。

政府が分裂、乱立状態でも、国は存続しています。
幕末~戊辰戦争期の日本をあってなきがごとしとするのですか?
日本も諸外国も中華民国の存在を認めています。
(でないと、租借権は消滅してしまいますからね)

>権益を明け渡す必要はありません

誰もそんな要求はしていません。
本来の権益についてはリットン報告書も守られ るべきとしています。
要求されたのは、権益地外の占領を解いて権益地に撤兵することです。

>上海共同租界の日本軍駐留等の権利は
>英米と同じ法律で行なっている完全合法行為です。

それらの権利は、条約上認められているものを除き、
中国側の主権を侵害しない という前提で認められているものです。
日本が満州を軍事占領し、華北にも支配地域を広げ、
本格戦闘まで発生している 状況で無条件に認められるものではありません。
日本は自分で自分の権利の根底を崩してしまっているのです。
日本には、竹島を理由に韓国との条約を破棄し、
条約上の韓国の権利を否定することは出来ます。
諸般の事情でやらないだけです。
同じように、中国側も、満州占領を理由に
日本の条約上の権利を否定できたのです。

>蒋介石の行動は何の法的根拠もありません

いいえ。1931年以来の日本軍の攻撃と占領支配に対する反撃、自衛と言う、
国際 慣習法上の根拠を有しています。

>柳条湖事件は「犯人は支那軍」というのが本来の通説です。

バカバカしい。
その理屈だとミッドウェー海戦も日本の勝利が本来の通説で、
敗戦だったと言うのは戦後になって出て来た説と言う事になりますね。

休戦協定、停戦協定はいつでも破棄できるものです。
日本が中国領である満州を占領支配している状況が続いている限り、
中国側には休戦停戦協定を破棄する名分が存在しています。

>華北分離は関東軍主導ではありませんし

ああ、支那駐屯軍も加わっていましたね。

>そもそも軍閥割拠の時代にあって
>独立自治を主張する勢力は中国各地に存在し ていました。

1935年以降は国民党政府と共産党にほぼまとまっていました。
そういう状況で新たに離反する勢力に
資金や武器を提供するのは内乱幇助、内政 干渉になりえます。

>当然ながら日本の豊台駐留に対して
>他の駐留国が日本に抗議することもありま せんでした。

自分たちの権利が侵害されたわけではありませんので、
抗議するような事態ではありません。
満州事変以降の行動全般、諸外国から非難されてますし、
その中で豊台と言う個別案件を
わざわざ分離して取り上げる事をしなかっただけのことです。

以上の様に、あなたの主張は
日本の豊台駐留正当化理由にならないものばかりです。
関係ありそうで関係のない話をして、
説明したかのように誤魔化しているにすぎません。

何より、豊台駐留に法的根拠のないことは、陸軍自身が認識しています。
「英国軍ノ豊台守備ノ経緯ト日本軍ヲ配置セントスル能否調査」

>演習は北京議定書の附記「天津還附ニ関スル日清交換書」第九条により
>事前通告なしに自由に行なえました。

平時の権利としてはあるけど、日本が満州を軍事占領し、
駐留地点違反してる状況で、一方的に権利を主張して通るとでも?
東電幹部が原発事故起こしながら、給与ボーナスは当然の権利、
削減されるいわ れはないとか言ってるようなもの。
満州を軍事占領した時点で、
日本の権利はいつでも中国側に否定される状況にありました。

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【保守A】

>だから、条約で全てが正当化されるわけではないのですよ。

そんなことありませんよ。二国間で調印された以上条文総じて効力発す。

>政府が分裂、乱立状態でも、国は存続しています。
>幕末~戊辰戦争期の日本をあってなきがごとしとするのですか?

国なんて存在してないも同然ですよ。
継承する政府がどれか分からないんですから。
日本の場合は頂点の帝に変化なくその将軍宣下の元為政だったのが
大政奉還で新政府なんですから国家の所在は明白です。
旧幕軍は政府としての地位がありません。

>本来の権益についてはリットン報告書も守られるべきとしています。

そんなことないっすよ。東三省に外国人顧問有する自治政府を設け
外国人の主導で組織された特別憲兵軍が同地唯一の軍隊とし
日支両軍撤退と明記されてますから。
満州から東三省省いたらもう外内蒙古しかありませんよ。

>それらの権利は、条約上認められているものを除き、
>中国側の主権を侵害しない という前提で認められているものです。
>日本が満州を軍事占領し、華北にも支配地域を広げ、
>本格戦闘まで発生している 状況で無条件に認められるものではありません。

満州及び盧溝橋両事変は局地紛争であって
それを原因として無関係の地上海のような場所への攻撃は
即ち国家間戦争なので
事前通告宣戦布告なしに攻撃できるものではありませんよ。
第一その両紛争は停戦協定後協定無視の攻撃も含めて
総じて支那側によるものであって
張学良始め外国権益無視の侵略をしてた支那が
上海を攻撃できる理由はありませんよ。
竹島を理由に通告なしに漢城無差別爆撃できることになりますよ。

>いいえ。1931年以来の日本軍の攻撃と占領支配に対する反撃、自衛と言う、

同上

>その理屈だとミッドウェー海戦も日本の勝利が本来の通説で、

その例って本件のような食い違う証言のみで確たる証拠のない話なんすかね。

>休戦協定、停戦協定はいつでも破棄できるものです。

現地停戦協定の破棄は現地紛争の再開であって
無関係都市を爆撃できる理由にはなりませんよ。
しかも北京で紛争が起きて停戦協定後
「満州を理由に破棄だ!」上海爆撃って中々面白いっすね。

>ああ、支那駐屯軍も加わっていましたね。

同じ支那政権なら日本の権益を侵害する輩より
侵害しない輩と仲良くするのは当然で
華北の自治独立運動は発祥からして現地民のそれですよ。

>そういう状況で新たに離反する勢力に

別に何も支援してないっすよ。

>何より、豊台駐留に法的根拠のないことは、陸軍自身が認識しています。

増兵部分処置を議定書の趣旨に違反しない範囲の選定結果
英国が辛亥革命時即ち非常事態において駐留した前例に鑑みて
派遣という形で行われたもので、
侵略の意図もないし実際に現地では不安があり
増兵も列強に通告して否定されてないので掘り下げても無駄ですな。

>平時の権利としてはあるけど、日本が満州を軍事占領し、
>駐留地点違反してる状況で、一方的に権利を主張して通るとでも?

戦時でもないので権利は保護されてしかるべきですよ。
原発事故は東電が起こしたものではなく想定外の津波が原因です。
占領は支那の横暴が原因なのに我が国の権利が
いつでも否定される状況だとしたら
尚更そんな恐ろしい状況から居留民を守るべく増兵駐留しますよ。
自衛の最たるものですな。

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【反日D】

>>本来の権益についてはリットン報告書も守られるべきとしています。

>そんなことないっすよ。東三省に外国人顧問有する自治政府を設け
>外国人の主導で組織された特別憲兵軍が同地唯一の軍隊とし
>日支両軍撤退と明記されてますから。
>満州から東三省省いたらもう外内蒙古しかありませんよ。

外国人顧問のうち十分な割合を日本人が占めることを必要とすると、
リットン報告書は明記していますよ。

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【保守A】

>外国人顧問のうち十分な割合を日本人が占めることを必要とすると、

割合を占めるとかじゃないんですよ。全部日本のものなんですよ。
支那が暴れたからって微量たりと分け与える必要ないんですよ。

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【反日D】

>>外国人顧問のうち十分な割合を日本人が占めることを必要とすると、
>>リットン報告書は明記していますよ。

>割合を占めるとかじゃないんですよ。全部日本のものなんですよ。
>支那が暴れたからって微量たりと分け与える必要ないんですよ。

日本の権益は鉄道経営権なので
それを守備する軍隊が撤退して
日本人顧問を含めた新しい組織に警備してもらっても
”微量たりと分け与える”ことにはなりませんけど。

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【保守A】

>日本の権益は鉄道経営権なので
>それを守備する軍隊が撤退して
>日本人顧問を含めた新しい組織に警備してもらっても
>”微量たりと分け与える”ことにはなりませんけど。

何でこんな嘘言うのかね。
沿線に守備隊を配置駐屯する権利も
附属及取極含む関係条約に則せる権益にして
それ以外の即ち同条約に記載さる全てが日本の権益ですよ。
しかも同守備兵配置なんてのは
ポーツマス条約追加約款に態々明記されてるのに。

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【反日D】

>何でこんな嘘言うのかね。
>沿線に守備隊を配置駐屯する権利も
>附属及取極含む関係条約に則せる権益にして
>それ以外の即ち同条約に記載さる全てが日本の権益ですよ。
>しかも同守備兵配置なんてのは
>ポーツマス条約追加約款に態々明記されてるのに。

鉄道守備隊を置く権利ですから
日本人顧問がいる組織がこれを代替して
鉄道の安全が保証されるならなんも分け与えたことになんかならんでしょ。
なにがどう変わったんですかな?
何でこんな嘘言うのかね。

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【保守A】

>鉄道守備隊を置く権利ですから
>日本人顧問がいる組織がこれを代替して
>鉄道の安全が保証されるならなんも分け与えたことになんかならんでしょ。
>なにがどう変わったんですかな?
>何でこんな嘘言うのかね。

鉄道守備隊をそこに配置する権利があるのは締約国。それ以外の何でもない。
第一その顧問とやらがいるのは自治政府であって特別憲兵隊じゃない。
持ってるのは安全を保障される権利じゃなくて保障する権利。
駐軍権が一つの権利。それの阻害は権益侵害。
そもそも君の発言は「誰もそんな要求はしていません。
本来の権益についてはリットン報告書も守られ るべきとしています。
要求されたのは、権益地外の占領を解いて権益地に撤兵することです」
権益地への撤兵とは何だ。守備隊を代替して撤兵する権益地とはどこだ。
なぜ権益地の鉄道沿線には撤兵じゃなくて代替なんだ。

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【反日】

国際条約をやぷり世界最大の麻薬密売国として君臨して
侵略じゃない、か。ふう。

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【保守A】

>国際条約をやぷり世界最大の麻薬密売国として君臨して
>侵略じゃない、か。ふう。

国際条約を破ったのも支那ですし
蒋介石の資金源も麻薬でしたが世界最大だったんですね。

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【反日】

報告書第9章に日本の権益を承認することは
解決の条件であると明記されてます。
(渡部昇一編、全文リットン報告書P314)

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【保守A】

>報告書第9章に日本の権益を承認することは
>解決の条件であると明記されてます。
>(渡部昇一編、全文リットン報告書P314)

だから自治政府や特別憲兵隊は権益を承認したことになってないだろうがよ。
駐軍権が一つの正当な権利なんだよ。

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【反日】

平成26年(2014年)10月23日 現在、反論なし。

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満州事変 関連議論
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満州事変 関連議論 同スレ並行の別議論
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満州事変 関連議論 満州事変~大東亜戦争
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満州善後条約
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満州事変 関連議論
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清室優待条件(協定)
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満州地域における日本人や日本関係施設の被害
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満洲事変
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支那事変(日中戦争)の発端
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中国の租界
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日露戦争後の「アメリカの反日政策」と「日本の歩み」年表
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2014/05/01 09:00|年表リンク用資料
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